Теория Пенроуза—Хамероффа

[Леший]

@Генри, Ты знаком с теоорией Пенроуза-Хамероффа "Оркестрованная обьективная редукция"?????

 

[Генри]

@Генри, Ты мне скажи как ученый ученому....Ты знаком с теоорией Пенроуза-Хамероффа "Оркестрованная обьективная редукция"?????

только краем уха. Правильно вроде называть гипотезой Пенроуза-Хамероффа. А что? Уже что-то надыбали в подтверждение?

 

[Леший]

Ну я видел источник где идет речь уже о теории..наверное повысили сей труд в должности...
Ну там как бы постоянно что то дыбают, просто как то вспомнилось что ты озадачивался вопросом о связи науки и эзотерики...Как то сей факт во время того разговора у меня не всплыл в моем сознании, а сейчас каким то макаром проявился...
На днях от нечего делать решил по подробней проштулдировать эту тему...Нашел очень много интересного...И сделал вывод..что если бы эти математики взяли в свою команду какого ни будь грамотного эзотерика, то они продвинулись бы куда дальше

 

[Генри]

Нашел очень много интересного

всё может быть..
Посмотрел. Речь о том, что между нервными узлами родственных животных формируется устойчивая квантовая запутанность. Голимое предположение. Ничего больше. Как обычно, открывается что-то новое, и сразу появляется тот, кто пытается подогнать это под свои идеи. Как я понял, ничего, подтверждающего эту гипотезу, нет пока даже близко. Можно назвать условия, в которых возникает квантовая запутанность. Условия, в которых находятся кванты нервных узлов родственников, таковыми не являются.

 

[Леший]

всё может быть..
Посмотрел. Речь о том, что между нервными узлами родственных животных формируется устойчивая квантовая запутанность. Голимое предположение. Ничего больше. Как обычно, открывается что-то новое, и сразу появляется тот, кто пытается подогнать это под свои идеи. Как я понял, ничего, подтверждающего эту гипотезу, нет пока даже близко. Можно назвать условия, при которых возникает квантовая запутанность. Условия, в которых находятся кванты нервных узлов родственников, таковыми не являются.

А ты точно смотрел то о чем я говорил???? и что значит посмотрел??? Какой то ролик ??? Кстати про родственных животных я не в курсе...но таки да...о квантовой запутанности там тоже идет речь, но запутанность не самое главное...самое важное в этой теории это многовариантность...нахождение частиц в супер позиции...Кстати он однозначно и вполне доходчиво дает определение понятию сознание...и тут я вспоминаю Дзен буддизм, который говорит абсолютно то же самое, только немного другими словами...
А насчет подтверждений....Есть такие вещи которые нельзя подтвердить...ну ты в курсе...Хотя бы открытие новых галактик или планет, которых ни кто и ни когда не увидит...Это можно констатировать по сопутствующим факторам...Так вот если эту теорию наложить на "черные дыры" в той же физике или эзотерике, то она оказывается тем пазликом, которого не хватало для понимания , а почему это происходит именно так????И по совокупности таких пазликов мы понимаем , что если она срабатывает в 99 случаях из 100, то это точно не фейк... Вспомни недавний разговор об образовании мыслей или даже о трехмерности зрения...эта теория запросто обьясняет данный феномен...Жаль что я раньше с ней не сталкивался по плотней...
А так то у меня такое ощущение , причем очень конкретное, что меня опять накрыл эффект Манделы...я пересмотрел массу лекций Черниговской , читал труды Бехтеревой и ещё каких то мозговедов из инститкута мозга об образовании мыслей в нашей голове, но...Они ни где не ссылаются на открытие Пенроуза...Даже подключил ИИ с прозьбой показать фрагменты, где эти люди хотя бы упоминали о нем..И таки нашёл..Черниговская несколько раз говорила о Пенроузе, но это было как бы вскользь и разговора об образования мыслей не было вооще, от слова совсем..А ведь это самое большое событие среди ученых , занимающихся вопросом как именно образуются мысли...И до недавнего времени в ютубе мне постоянно высвечивались ролики на данную тематику, но и там не было ничего подобного, а это прям как с цепи сорвались, Что не рекомендация , то ролик со ссылкой на Пенроуза...Такое ощущение что я из одной реальности, в которой ни кто об этом не знал, попал в иную реальность, где о микротрубочках и о квантовом калапсе не говорит только самый ленивый.

 

[Генри]

Какой то ролик ?

нет, первый попавшийся сайт.. пардон, о родственных животных - это от лжепенроуза))

Вот что говорит ии: Сознание не возникает на уровне нейронов. По мнению авторов, квантовые процессы происходят внутри самих нейронов - в "микротрубочках". Это белковые структуры, которые способны накапливать квантовую информацию, пребывая в состоянии суперпозиции. В определенный момент происходит коллапс квантового состояния в классическое. В момент такого коллапса генерируется элементарный квант субъективного опыта... Дальше критика.

Гипотеза/теория появилась в 90-х и к ней из-за авторитета Пенроуза даже отнеслись серьезно, но через некоторое время получила статус маргинальной. В этом статусе остается до сих пор. В общем, пока на неё ссылаются только философы...

Кстати он однозначно и вполне доходчиво дает определение понятию сознание...и тут я вспоминаю Дзен буддизм, который говорит абсолютно то же самое

А что говорит о сознании дзен буддизм? Да и про "определение сознания" - Пенроуз дал определение сознания? Вот, что выдает сеть: Пенроуз утверждает, что мозг работает не как обычный компьютер, а как квантовый компьютер, использующий законы физики, которые науке еще предстоит полностью открыть. Это оно?

Есть такие вещи которые нельзя подтвердить....Хотя бы открытие новых галактик или планет, которых ни кто и ни когда не увидит

Ну, это то как раз есть кто подтвердит.. Пусть планету, вращающуюся вокруг далекой звезды, не видно, но есть все основания считать, что она там есть, причем, конкретных размера, массы и на конкретном расстояния от звезды. А оснований считать, что квантовый коллапс спутанного состояния в микротрубочках нейронов дирижируется мембранными белками, пока нет. И походу интерес к этому тихо умирает.. несмотря на якобы шумиху в сети... банально, в силу отсутствия этих самых оснований

 

[Леший]

Пусть планету, вращающуюся вокруг далекой звезды, не видно, но есть все основания считать, что она там есть, причем, конкретных размера, массы и на конкретном расстояния от звезды.

Ну согласись что " есть все основания считать" это практически одно и то же что я сказал, что по совокупным факторам, есть все основания считать что мысль это не продукт работы нейронов..К тому же не забывай, что Пенроуз не эзотерик, а математик...у него там все просчитано и разлито по колбочкам...

И походу интерес к этому тихо умирает.. несмотря на якобы шумиху в сети... банально, в силу отсутствия этих самых оснований

Ну я бы так не сказал что умирает...К тому же ,как говорил сам Пенроуз, обоснование данной теории лежит за пределами линейной логики, которой мы все пользуемся...Но лично для меня совершенно не важно теория это или просто бред воспаленного воображения, главное что данная фишка дает путь к пониманию многих процессов...Подобное было когда я познакомился с теорией эфира, которую ты так любишь)))))

 

[Генри]

Ну согласись что ... есть все основания считать что мысль это не продукт работы нейронов

Основанием считать, что у звезды есть планета, являются наблюдения и то, что наблюдаемое хорошо описываются теорией. А утверждение, что мысль это не продукт работы нейронов, безосновательно, потому что ни на чем не основано) Его и абсурдным назвать нельзя, но и полезной информации оно не несет. В том, что мысль есть продукт работы нейронов, не вижу ничего криминального. И теория Пенроуза это не отрицает. Отрицать роль нейронов в мыслительном процессе - всё равно что отрицать роль атома только потому, что он состоит из протонов, нейтронов и электронов. Допустим, Пенроуз прав, и коллапс квантовой когерентности в микротрубочках мозга генерирует квант субъективного опыта. Тогда это то, что происходит на квантовомеханическом уровне в нейроне. Но после коллапса то включаются макроскопические процессы, которые более менее изучены...

По-хорошему, надо почитать их статью "Дирижированная редукция квантовой когерентности в микротрубочках мозга" (30 страниц нетривиального текста). Из абстракта понятно лишь то, что эта модель построена на предположениях, которые ни принять ни опровергнуть. В опчем, неспроста эту теорию называют спекулятивной))

 

[Леший]

А утверждение, что мысль это не продукт работы нейронов, безосновательно, потому что ни на чем не основано)

А ты докажи что мысль это продукт работы нейронов....Таких доказательств нет от слова совсем, но ты почему то считаешь что это так...Точно так же что и доказательств того что мысль рождается вовсе не от биохимическо электрических процессов в мозге тоже доказательств нет, Но тут у тебя 2+2 уже не равно 4,...Тебе не кажется это абсурдным???В первом случае доказательств нет, но эжто правильно, и во втором случае доказательств нет, но это почему то не правильно...К тому же очень заметно что ты не изучал подробно этот вопрос,( да это и не важно) потому как еще в самом начале я, а вернее Пенроуз сказал, что доказательств его теории нет и не может быть априори, потому как все возможносуществующие доказательства лежат в другой логической плоскости, которая нам , человекам, попросту не доступна.Но он её вычислил теоретически..Точно так же как вычисляются спутники и галактики...

Основанием считать, что у звезды есть планета, являются наблюдения и то, что эти наблюдения хорошо описываются теорией.

Это называется обьяснять необьяснимое через другое необьяснимое...Змея , кусающая себя за хвост...Считать основанием теорию, а не факт, это как то не комельфо...К тому же , я думаю, что ни один уважающий себя астроном не скажет что вон там находится та или иная новая галактика...Скорее всего он скажет что мы предполагаем, что она там находится...Теория и факт это разные вещи...Ну а наблюдения они есть в любых изысканиях...

В том, что мысль есть продукт работы нейронов, не вижу ничего криминального. И теория Пенроуза это не отрицает.

Тут немного не так...Если ранее было принято считать что мысли каким то образом создаются из за химических и электромагнитных процессов между синапсами,то Пенроуз напрочь отвергает эту теорию...Он говорит что мысли создаются или рождаются в микротрубочках, которые ранее считались просто неким скелетным образованием..А так то да , трубочки ведь тоже находятся внутри нейронов...Но это все фигня, главное тут то, что мысли приходят к нам в голову из вне, и это самое главное, в то время как ранее было признано что они рождаются сугубо в нашей черепной коробке...

 

[Генри]

А ты докажи...

тебе еще не надоело упражняться в бредогенерации?

 

[Леший]

А также с помощью теории можно предсказать развитие событий,

Ну и какие события ты можешь предсказать с помощью теории Планка???Теория..это не всегда практическое применение...а если ты в чем то не видишь толк, то это вовсе не означает что его там нет...Ты посмотрел пару роликов о теории Пенроуза и не поняв там ничего , судишь о её практичности...А ты хоть в курсе что вместе с Пенроузом работал анастазиолог Стив Хокинг и именно на его практических исследованиях и сотнях , если не тысячах эксперементах, была создана доказательная база...Или для тебя применение полученных знаний для медицины, то же не являются практически значеными...Именно благодаря этой теории стал полностью понятен принцип воздействия анасезии на человеческий мозг, кроме того, стало понятно само понятие " потеря сознания, то есть что именно и как происходит в нейронах головного мозга при потере сознания..., что происходит при воздействии гипноза на человека, почему люди могут "видеть" все и вся, находясь в состоянии клитнической смерти, что происходит в голове человека, когда тот находится в коме и ещё массу всего, что прекрасно обьясняет теория Пенроуза-Хокинга...и над чем мозговедам разного уровня ой как есть поработать....А ты говоришь не имеет практического значения...По значению эта теория просто прорыв в Физиологии мозга человека....

 

[Генри]

анастазиолог Стив Хокинг

еще скажи, что он проктолог))

 

[Леший]

еще скажи, что он проктолог))

Понятно...то есть даже про это ты не в курсе...Ну тогда разговор можно считать законченным...

 

[Леший]

очередная ахинея..

Теория относительности ахинея??????Нет слов, одни эмоции в виде мата....Но я культутрная сволочь и не стану тут выражовываться....

Теория Пенроуза хоть и оригинальная и дает доступ к пониманию некоторых ранее непонятных вещей, но она по любому не отвечает на самый главный вопрос...-КАК КОМБИНАЦИЯ КВАНТОВЫХ КАЛАПСОВ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В МЫСЛИ, КОТОРЫЕ МЫ ИЗЛАГАЕМ....По аналогии со старым взглядом на моск вопрос звучит приблизительно так же...Каким образом биохимические реакции и электромагнитные импульсы превращаются в мысли???? Думаю ,что тот кто ответит на этот вопрос достоин всех нобелевских премий сразу....

 

[Генри]

Каким образом биохимические реакции и электромагнитные импульсы превращаются в мысли?

такими вопросами задаются только необычные долбоебы..
А обычные люди изучают физиологические процессы. Это и теории Пенроуза касается. С той разницей, что он, наоборот, решил натянуть принцип действия квантового компьютера на мозг. Оставалось "найти" кубиты и засунуть их куда-нибудь... например, в трубочку))

 

[Леший]

такими вопросами задаются только необычные долбоебы..
А обычные люди изучают физиологические процессы.

Ну так если ты не необычный долбоеб, то обьясни мне как и где конкретно это происходит...???
Жду ответа, как соловей лета)))).

. Оставалось "найти" кубиты и засунуть их куда-нибудь... например, в трубочку))

Опоздал ты со своим предположением..Всё уже найдено и засунуто...учи мат часть...

 

[Генри]

обьясни мне как и где конкретно это происходит

что "это"??.. вот как раз долбоебы отличаются тем, что они ищут то, не знаю что))

 

[Генри]

Всё уже найдено и засунуто...учи мат часть.

я написал "оставалось", а не "осталось")).. вот как с тобой разговаривать?)))

 

[Леший]

что это??.. вот как раз долбоебы отличаются тем, что они ищут то, не знаю что))

Обьясняю на пальцах ..Ты слушаешь радио..Как появляются слова???? Элетромагнитная волна от источника поступает в гетеродин, где с помощью транзисторов, диодов и прочей шелухи,преобразуется в напряжение, которое в свою очередь поступает на катушку динамика, заставляя дифузор вступать в резонанис и тем самым создается звук, который мы слышим....
Теперь о птичках...Если взять за основу теорию в которой мысли формируются из за химических и электро процессов в межсинаптических связях, то где тот " гетеродин" который переводит эти процессы в слова...и где тот хренов динамик , который мы постоянно слушаем у себя в голове????И ведь не выключишь же эту заразу..болтает и болтает без остановки....

 

[Леший]

решил всех долбоебами окрестить?.. каждый судит по себе))

Хорошо не все...все кроме Генри...Так легче стало????