Теория Пенроуза—Хамероффа

[Леший]

@Генри, Ты знаком с теоорией Пенроуза-Хамероффа "Оркестрованная обьективная редукция"?????

 

[Генри]

@Генри, Ты мне скажи как ученый ученому....Ты знаком с теоорией Пенроуза-Хамероффа "Оркестрованная обьективная редукция"?????

только краем уха. Правильно вроде называть гипотезой Пенроуза-Хамероффа. А что? Уже что-то надыбали в подтверждение?

 

[Леший]

Ну я видел источник где идет речь уже о теории..наверное повысили сей труд в должности...
Ну там как бы постоянно что то дыбают, просто как то вспомнилось что ты озадачивался вопросом о связи науки и эзотерики...Как то сей факт во время того разговора у меня не всплыл в моем сознании, а сейчас каким то макаром проявился...
На днях от нечего делать решил по подробней проштулдировать эту тему...Нашел очень много интересного...И сделал вывод..что если бы эти математики взяли в свою команду какого ни будь грамотного эзотерика, то они продвинулись бы куда дальше

 

[Генри]

Нашел очень много интересного

всё может быть..
Посмотрел. Речь о том, что между нервными узлами родственных животных формируется устойчивая квантовая запутанность. Голимое предположение. Ничего больше. Как обычно, открывается что-то новое, и сразу появляется тот, кто пытается подогнать это под свои идеи. Как я понял, ничего, подтверждающего эту гипотезу, нет пока даже близко. Можно назвать условия, в которых возникает квантовая запутанность. Условия, в которых находятся кванты нервных узлов родственников, таковыми не являются.

 

[Леший]

всё может быть..
Посмотрел. Речь о том, что между нервными узлами родственных животных формируется устойчивая квантовая запутанность. Голимое предположение. Ничего больше. Как обычно, открывается что-то новое, и сразу появляется тот, кто пытается подогнать это под свои идеи. Как я понял, ничего, подтверждающего эту гипотезу, нет пока даже близко. Можно назвать условия, при которых возникает квантовая запутанность. Условия, в которых находятся кванты нервных узлов родственников, таковыми не являются.

А ты точно смотрел то о чем я говорил???? и что значит посмотрел??? Какой то ролик ??? Кстати про родственных животных я не в курсе...но таки да...о квантовой запутанности там тоже идет речь, но запутанность не самое главное...самое важное в этой теории это многовариантность...нахождение частиц в супер позиции...Кстати он однозначно и вполне доходчиво дает определение понятию сознание...и тут я вспоминаю Дзен буддизм, который говорит абсолютно то же самое, только немного другими словами...
А насчет подтверждений....Есть такие вещи которые нельзя подтвердить...ну ты в курсе...Хотя бы открытие новых галактик или планет, которых ни кто и ни когда не увидит...Это можно констатировать по сопутствующим факторам...Так вот если эту теорию наложить на "черные дыры" в той же физике или эзотерике, то она оказывается тем пазликом, которого не хватало для понимания , а почему это происходит именно так????И по совокупности таких пазликов мы понимаем , что если она срабатывает в 99 случаях из 100, то это точно не фейк... Вспомни недавний разговор об образовании мыслей или даже о трехмерности зрения...эта теория запросто обьясняет данный феномен...Жаль что я раньше с ней не сталкивался по плотней...
А так то у меня такое ощущение , причем очень конкретное, что меня опять накрыл эффект Манделы...я пересмотрел массу лекций Черниговской , читал труды Бехтеревой и ещё каких то мозговедов из инститкута мозга об образовании мыслей в нашей голове, но...Они ни где не ссылаются на открытие Пенроуза...Даже подключил ИИ с прозьбой показать фрагменты, где эти люди хотя бы упоминали о нем..И таки нашёл..Черниговская несколько раз говорила о Пенроузе, но это было как бы вскользь и разговора об образования мыслей не было вооще, от слова совсем..А ведь это самое большое событие среди ученых , занимающихся вопросом как именно образуются мысли...И до недавнего времени в ютубе мне постоянно высвечивались ролики на данную тематику, но и там не было ничего подобного, а это прям как с цепи сорвались, Что не рекомендация , то ролик со ссылкой на Пенроуза...Такое ощущение что я из одной реальности, в которой ни кто об этом не знал, попал в иную реальность, где о микротрубочках и о квантовом калапсе не говорит только самый ленивый.

 

[Генри]

Какой то ролик ?

нет, первый попавшийся сайт.. пардон, о родственных животных - это от лжепенроуза))

Вот что говорит ии: Сознание не возникает на уровне нейронов. По мнению авторов, квантовые процессы происходят внутри самих нейронов - в "микротрубочках". Это белковые структуры, которые способны накапливать квантовую информацию, пребывая в состоянии суперпозиции. В определенный момент происходит коллапс квантового состояния в классическое. В момент такого коллапса генерируется элементарный квант субъективного опыта... Дальше критика.

Гипотеза/теория появилась в 90-х и к ней из-за авторитета Пенроуза даже отнеслись серьезно, но через некоторое время получила статус маргинальной. В этом статусе остается до сих пор. В общем, пока на неё ссылаются только философы...

Кстати он однозначно и вполне доходчиво дает определение понятию сознание...и тут я вспоминаю Дзен буддизм, который говорит абсолютно то же самое

А что говорит о сознании дзен буддизм? Да и про "определение сознания" - Пенроуз дал определение сознания? Вот, что выдает сеть: Пенроуз утверждает, что мозг работает не как обычный компьютер, а как квантовый компьютер, использующий законы физики, которые науке еще предстоит полностью открыть. Это оно?

Есть такие вещи которые нельзя подтвердить....Хотя бы открытие новых галактик или планет, которых ни кто и ни когда не увидит

Ну, это то как раз есть кто подтвердит.. Пусть планету, вращающуюся вокруг далекой звезды, не видно, но есть все основания считать, что она там есть, причем, конкретных размера, массы и на конкретном расстояния от звезды. А оснований считать, что квантовый коллапс спутанного состояния в микротрубочках нейронов дирижируется мембранными белками, пока нет. И походу интерес к этому тихо умирает.. несмотря на якобы шумиху в сети... банально, в силу отсутствия этих самых оснований

 

[Леший]

Пусть планету, вращающуюся вокруг далекой звезды, не видно, но есть все основания считать, что она там есть, причем, конкретных размера, массы и на конкретном расстояния от звезды.

Ну согласись что " есть все основания считать" это практически одно и то же что я сказал, что по совокупным факторам, есть все основания считать что мысль это не продукт работы нейронов..К тому же не забывай, что Пенроуз не эзотерик, а математик...у него там все просчитано и разлито по колбочкам...

И походу интерес к этому тихо умирает.. несмотря на якобы шумиху в сети... банально, в силу отсутствия этих самых оснований

Ну я бы так не сказал что умирает...К тому же ,как говорил сам Пенроуз, обоснование данной теории лежит за пределами линейной логики, которой мы все пользуемся...Но лично для меня совершенно не важно теория это или просто бред воспаленного воображения, главное что данная фишка дает путь к пониманию многих процессов...Подобное было когда я познакомился с теорией эфира, которую ты так любишь)))))

 

[Генри]

Ну согласись что ... есть все основания считать что мысль это не продукт работы нейронов

Основанием считать, что у звезды есть планета, являются наблюдения и то, что наблюдаемое хорошо описываются теорией. А утверждение, что мысль это не продукт работы нейронов, безосновательно, потому что ни на чем не основано) Его и абсурдным назвать нельзя, но и полезной информации оно не несет. В том, что мысль есть продукт работы нейронов, не вижу ничего криминального. И теория Пенроуза это не отрицает. Отрицать роль нейронов в мыслительном процессе - всё равно что отрицать роль атома только потому, что он состоит из протонов, нейтронов и электронов. Допустим, Пенроуз прав, и коллапс квантовой когерентности в микротрубочках мозга генерирует квант субъективного опыта. Тогда это то, что происходит на квантовомеханическом уровне в нейроне. Но после коллапса то включаются макроскопические процессы, которые более менее изучены...

По-хорошему, надо почитать их статью "Дирижированная редукция квантовой когерентности в микротрубочках мозга" (30 страниц нетривиального текста). Из абстракта понятно лишь то, что эта модель построена на предположениях, которые ни принять ни опровергнуть. В опчем, неспроста эту теорию называют спекулятивной))

 

[Леший]

А утверждение, что мысль это не продукт работы нейронов, безосновательно, потому что ни на чем не основано)

А ты докажи что мысль это продукт работы нейронов....Таких доказательств нет от слова совсем, но ты почему то считаешь что это так...Точно так же что и доказательств того что мысль рождается вовсе не от биохимическо электрических процессов в мозге тоже доказательств нет, Но тут у тебя 2+2 уже не равно 4,...Тебе не кажется это абсурдным???В первом случае доказательств нет, но эжто правильно, и во втором случае доказательств нет, но это почему то не правильно...К тому же очень заметно что ты не изучал подробно этот вопрос,( да это и не важно) потому как еще в самом начале я, а вернее Пенроуз сказал, что доказательств его теории нет и не может быть априори, потому как все возможносуществующие доказательства лежат в другой логической плоскости, которая нам , человекам, попросту не доступна.Но он её вычислил теоретически..Точно так же как вычисляются спутники и галактики...

Основанием считать, что у звезды есть планета, являются наблюдения и то, что эти наблюдения хорошо описываются теорией.

Это называется обьяснять необьяснимое через другое необьяснимое...Змея , кусающая себя за хвост...Считать основанием теорию, а не факт, это как то не комельфо...К тому же , я думаю, что ни один уважающий себя астроном не скажет что вон там находится та или иная новая галактика...Скорее всего он скажет что мы предполагаем, что она там находится...Теория и факт это разные вещи...Ну а наблюдения они есть в любых изысканиях...

В том, что мысль есть продукт работы нейронов, не вижу ничего криминального. И теория Пенроуза это не отрицает.

Тут немного не так...Если ранее было принято считать что мысли каким то образом создаются из за химических и электромагнитных процессов между синапсами,то Пенроуз напрочь отвергает эту теорию...Он говорит что мысли создаются или рождаются в микротрубочках, которые ранее считались просто неким скелетным образованием..А так то да , трубочки ведь тоже находятся внутри нейронов...Но это все фигня, главное тут то, что мысли приходят к нам в голову из вне, и это самое главное, в то время как ранее было признано что они рождаются сугубо в нашей черепной коробке...

 

[Генри]

А ты докажи...

тебе еще не надоело упражняться в бредогенерации?

 

[Леший]

очередная ахинея..

Теория относительности ахинея??????Нет слов, одни эмоции в виде мата....Но я культутрная сволочь и не стану тут выражовываться....

запутанность не только в твоих трубочках, но и сами трубочки спутались

Трубочки не мои....трубочки признаны всем физиологическим сообществом ( гугл тебе в руки)...а если трубочки спутались у тебя в голове, то тут надо ещё разобраться кто тут виноват, трубочки или сама голова....Мне какится что голова....

Теория Пенроуза хоть и оригинальная и дает доступ к пониманию некоторых ранее непонятных вещей, но она по любому не отвечает на самый главный вопрос...-КАК КОМБИНАЦИЯ КВАНТОВЫХ КАЛАПСОВ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В МЫСЛИ, КОТОРЫЕ МЫ ИЗЛАГАЕМ....По аналогии со старым взглядом на моск вопрос звучит приблизительно так же...Каким образом биохимические реакции и электромагнитные импульсы превращаются в мысли???? Думаю ,что тот кто ответит на этот вопрос достоин всех нобелевских премий сразу....

 

[Генри]

обьясни мне как и где конкретно это происходит

что "это"??.. вот как раз долбоебы отличаются тем, что они ищут то, не знаю что))

 

[Генри]

Всё уже найдено и засунуто...учи мат часть.

я написал "оставалось", а не "осталось")).. вот как с тобой разговаривать?)))

 

[Леший]

что это??.. вот как раз долбоебы отличаются тем, что они ищут то, не знаю что))

Обьясняю на пальцах ..Ты слушаешь радио..Как появляются слова???? Элетромагнитная волна от источника поступает в гетеродин, где с помощью транзисторов, диодов и прочей шелухи,преобразуется в напряжение, которое в свою очередь поступает на катушку динамика, заставляя дифузор вступать в резонанис и тем самым создается звук, который мы слышим....
Теперь о птичках...Если взять за основу теорию в которой мысли формируются из за химических и электро процессов в межсинаптических связях, то где тот " гетеродин" который переводит эти процессы в слова...и где тот хренов динамик , который мы постоянно слушаем у себя в голове????И ведь не выключишь же эту заразу..болтает и болтает без остановки....

 

[Леший]

решил всех долбоебами окрестить?.. каждый судит по себе))

Хорошо не все...все кроме Генри...Так легче стало????

 

[Леший]

я написал "оставалось", а не "осталось")).. вот как с тобой разговаривать?)))

Это что то меняет????

 

[Генри]

Если взять за основу теорию в которой мысли формируются из за химических и электро процессов

нет такой теории. Но то, что ты написал про звук, звучит уже более менее осмысленно)) Здесь можно поставить следующий вопрос: как распознаются акустические образы/паттерны. И искать на него ответ. Ясно, что, как и в случае распознавания визуальных образов, приходится изучать процесс/цепочку физико химических преобразований, который начинается в сенсорах (глаза/уши). А где он заканчивается?- на этот вопрос ясного ответа пока нет... и, возможно, никогда не будет)) т.к. это равносильно идентификации того, кто видит/слышит, что, по сути, то же самое, что идентификация бога/души. Зато, по ходу дела, становится многое понятным, накапливаются полезные знания, моделируется алгоритмы распознания образов для искусственных нейросеток и т.д.

 

[Генри]

Это что то меняет????

всё меняет! Ты действительно не видишь разницу?

 

[Леший]

нет такой теории.

Вот жеж доколупался..Ну не нравится тебе опрелделение "теория" , пусть будет версия, мнение, гипотиза, идея, догадка,доктринаЮ концепция, парадигма....выбирай на вкус и цвет, что тебе больше нравится...

как распознаются акустические образы/паттерны.

А при чем тут аккустические образы??? Ты молча себе сидишь и нет ни каких звуков, а голова полна мыслей...Откуда они берутся????

на этот вопрос ясного ответа пока нет... и, возможно, никогда не будет))

Вот то то и оно что нет, но....основываясь на каких то вещах это можно хотя бы предположить....Вот к примеру всё та же теория( ой пардон, гипотеза Пенроуз дает возможность такого предположения и кстати там твой слуховой аппарат как раз то и задействован... Но об этом попозжей..есть у меня некоторые мысли )))))созрели...

всё меняет! Ты действительно не видишь разницу?

Вижу..ну лоханулся малеха, не дочитал...Но это уже не вожно аж ни разу, потому как там ничего важного не было изначально...

Так он проявлен всегда, но у человека нет возможности видеть там, где он проявлен. Как правило.

Сам термин "проявлен" априори подразумевает то что видно...А у тебя получается не бог, а какой то суслик, которого не видно, но он , сцука, есть...

 

[Генри]

основываясь на каких то вещах это можно хотя бы предположить....Вот к примеру всё та же теория( ой пардон, гипотеза Пенроуз дает возможность такого предположения

да ничего она на дает)) Это - притянутая за уши модель. Даже не вникая в детали, можно смело утверждать, что для этой модели не найдено ни одного подтверждения... ни того, что в трубочках находится нечто, похожее на кубиты квантового компьютера, ни того, что такое возможно в принципе! В квантовых компьютерах состояние суперпозиции кубита обеспечивается за счет сверхнизких температур. А в мозге по Пенрозу состоянием суперпозиции управляют якобы белки.. вряд ли это можно как-то проверить/подтвердить. Но если тебе что-то известно про это, дай ссылку