Субъективное vs Объективное

[Генри]

Субъективное и объективное - вещи взаимосвязанные, во всяком случае, для физиологов. Хотя, правильнее, думаю, будет сказать, что объективное для физиологов является отправным пунктом в изучении субъективного, некий эталон..

В качестве примера рассмотрим визуальное восприятие городского ландшафта. Оптический контраст между отдельными составляющими ландшафта - это объективная величина, равная отношению количеств отраженного от них света. А воспринимаемый контраст между составляющими ландшафта - величина субъективная. Насколько различаются восприятия контраста одной и той же сцены двух разных человек, сказать трудно. Однако известно, что воспринимаемый контраст отличается от оптического. Известно также, что воспринимаемый контраст зависит от оптического нелинейно: в солнечный день оптический контраст светотени на асфальте выше, чем воспринимаемый, а в пасмурный, наоборот, выше воспринимаемый.

Объективным у физиологов считаются показание прибора. Допустим, стрелка часов показывает на I. Все с этим согласны, а всё остальное - от лукавого. При изучении визуального восприятия человека кроме часов используется и другое, разумеется. Не последнюю роль, надо думать, играют всевозможные детекторы света.. К слову, реакция эмульсии фотоплёнки на свет соответствует восприятию человека больше, чем электросигнал сенсора цифровой камеры. Возможно, поэтому аналоговые снимки считаются более приятными. Зато цифровой детектор, линейно "реагирующий" на падающий на него свет, дает прекрасную возможность построить точную математическую модель визуальной системы человека.

Существование исчерпывающей модели означало бы то, что восприятие человека не субъективно. Однако построить исчерпывающую модель восприятия.. это, думаю, всё равно, что вычерпать ведром пруд черепахи тортиллы. Ясно, что по мере развития сигнал линейного сенсора будет преобразовываться процессором камеры в более идеальное изображение, т.е. такое, которое будет всё больше и больше соответствовать восприятию человека.. во всяком случае, до тех пор, пока улучшение будет оправдывать финансовые затраты. Потом на это дело плюнут, и ответ на вопрос об объективности восприятия так и останется висеть в воздухе..

Это собственно то, что нужно иметь в виду, когда речь идет о субъективности воспринимаемого мира. Имхо, разные миры, якобы связанные общими договоренностями, - не более, чем выдумка фантастов, основанная, опять-таки, на представлениях ученых. Доказательство тому - хороший робот: если робот выдает на-гора то, что находится в согласии с нашим восприятием, то восприятие всех людей приблизительно одинаково и находится в некой, пусть не до конца, но хорошо понятой, универсальной зависимости от объективных процессов и явлений.

 

[МИФ]

Другими словами, перенося на людей... Пока достаточному числу людей некая объективность по какому либо вопросу или теме нужна, к ней будут стремиться, вкладывать ресурсы. А как только становиться не выгодно слишком многим, то быстро все разбегутся в субъективизм и заберут свои вложения.

 

[Леший]

@Генри это всё хорошо...но...не понятна цель публикации самого поста...Это больше похоже на выдержку из статьи, чем на приглашение поговорить ...

 

[Генри]

не понятна цель публикации самого поста

цель одна - поделиться мыслями, навеянными дискуссией об иллюзиях и реальности в параллельной теме. Но в этой теме не об иллюзиях, а о субъективности восприятия, которое иллюзией на сам деле не является. Ну и эзотерика, конечно: где-то я слышал, что каждый якобы может видеть своё. Мол, неизвестно, чем является яблоко для одного человека, и чем - для другого, но они решили эту проблему, договорившись называть это яблоком. Это не так, хотя с этим можно и поспорить. Мои аргументы: есть объективные эталоны и система количественных отношений типа больше, меньше, кратно, равно и т.д., которые можно использовать для подтверждения схожести восприятий разных людей, во всяком случае, когда дело касается элементарных органов чувств…

 

[Нес]

Ну и эзотерика, конечно: где-то я слышал, что каждый якобы может видеть своё.

Это всё равно, что сказать "каждый, якобы, может иметь собственные отпечатки пальцев"
Ты - сам себя, читай, - иногда )

 

[Генри]

@Нес, а почему ты решил, что это одно и то же? Мысль была другой. Если про отпечатки пальцев, то вопрос в том, как видят два разных человека одни и те же отпечатки, скажем, твои, одинаково или каждый видит что-то своё.

 

[Леший]

Мол, неизвестно, чем является яблоко для одного человека, и чем - для другого, но они решили эту проблему, договорившись называть это яблоком. Это не так, хотя с этим можно и поспорить

Прежде чем назвать яблоко яблоком,для начала надо было соблюсти ещё кучу условностей.Ну даже такую,что круг надо называть кругом.Что красное это красное...Так что в принцыпе,тут нет понятий да или нет.Яблоко это условный предмет состоящий из множества условностей,а условность никогда не может быть обьективной....Но это с филосовской точки зрения, а с научной точки зрения, то таки да...Яблоко это обьективный предмет, потому что мы его все можем взять,пощупать и даже облизать...Кусать можно не каждому,людей много, а яблок мало,на всех не хватит.

 

[Генри]

Прежде чем назвать яблоко яблоком,для начала надо было соблюсти ещё кучу условностей.

речь не о названиях. Они то как раз у всех разные, у китайцев одни, у японцев другие, И даже русские, некоторые называют яблоко яблоком, а некоторые - тыблоком. С этим никаких проблем нет. Речь о восприятии, например, зрительном. Яблоко как форма - отображается ли она в уме у всех одинаково или по-разному. И про цвет туда же. С цветом чуть сложнее, зацепиться не за что. Но если ты утверждаешь, что цвет - это не пойми че за хрень, то логично было бы допустить то же самое и про восприятие геометрической формы... Хотя, и в отношении цветового восприятия физиологи тоже уже раскопали много чего такого, за что можно зацепиться.

 

[Леший]

то логично было бы допустить то же самое и про восприятие геометрической формы.

Это на первый взгляд логично...форма она ведь тоже условна..ты же сам писал...угол зрения, погода, среда...Другими словами если ты видишь предмет правильной прямоугольной формы , то не факт что кто то увидит его в виде параллелепипеда.

 

[Генри]

еще раз, речь о восприятии предмета не одним человеком под разными углами и при разном освещении, а о восприятии двух разных людей одного и того же предмета в одинаковых условиях.

 

[Леший]

еще раз, речь о восприятии предмета не одним человеком под разными углами и при разном освещении, а о восприятии двух разных людей одного и того же предмета в одинаковых условиях.

Да понял я это....Но тут срабатывает опять всё та же условность...Вот предположим есть квадрат...Но с самого детства человеку говорили что это круг( это если грубо говоря....То значит и дальше по жизни он видя квадрат будет на самом деле видеть круг...хотя не....рисует то он всё равно квадрат...но это надо подымать все исследования по этому вопросу,возможно есть люди и с искажённым, по нашим меркам геометрическим восприятиям... Я пока не готов говорить об этом...надо порыться в инете...

 

[христианин]

.....Это собственно то, что нужно иметь в виду, когда речь идет о субъективности воспринимаемого мира. Имхо, разные миры, якобы связанные общими договоренностями, - не более, чем выдумка фантастов, основанная, опять-таки, на представлениях ученых. Доказательство тому - хороший робот: если робот выдает на-гора то, что находится в согласии с нашим восприятием, то восприятие всех людей приблизительно одинаково и находится в некой, пусть не до конца, но хорошо понятой, универсальной зависимости от объективных процессов и явлений.

Помилосердствуейте, товарищ генри. По твоему, данные о физических сигналах, последнее слово в воспринимаемых аспектах? Но ведь они пишутся на языке математическом, для уяснения протекающих процессов. В частности, воздействия света на на сетчатку или чего либо подобное. Но ведь восприятие это чувственный фактор а не приборо явленное?

 

[Нес]

@Генри
Я не пойму, ты ищешь ответ на какой-то вопрос?
Или просто воду мутишь?

 

[Генри]

приборы с их сигналами, приборы и еще раз приборы.. ничего другого пока нет для более менее адекватного объяснения процессов чувственного восприятия окружающего материального мира. Исчерпывающее описание математики этих процессов даст ответ на многие вопросы, в частности, на вопрос о том, что такое иллюзия, или хотя бы грубая иллюзия. Абстрактное знание механики возникновения иллюзии имеет свою собственную ценность. Скажем, здесь ты видишь желтый круг слева и синий справа:

На сам деле оба круга одного цвета. Знаешь, почему? Понимание причин подобного может заставить тебя взглянуть на вещи чуть иначе... совсем чуть-чуть, но тем не менее.. В общем, я буду не против, если каждый будет писать здесь всё, что знает по этой теме, или хотя бы догадывается. Тогда эту тему можно будет считать информативно-познавательной))

 

[Нес]

приборы с их сигналами, приборы и еще раз приборы..

Приборы строят люди под себя, - показания приборов должны быть понятны большинству ученых, поэтому всегда на выходе будем иметь "среднюю температуру по госпиталю". Если безумно гениальный ученый придумает прибор, который будет фиксировать нечто неизведанное и показывать непонятные сигналы в неизвестных науке показателях существования чего-то неизвестного, причем этот новатор не сможет внятно объяснить ученому совету свою идею и доказать свою мысль кучей результатов опытов, ему просто дадут коленкой под зад. Это по поводу приборов.
А теперь по поводу иллюзий.
Кому как, а мне иллюзия это то, что меняется, начиная от формы и кончая содержанием. )
Как говорится, нет ничего вечного ) Тогда выходит, что мир иллюзорен. Я согласен с этим.
Всё не такое, как кажется. Получается, кажется - всё, что воспринимается.
Нет ни одной вещи, которая была бы стабильна на веки-вечные.
Нет, конечно, есть ) например - истина, она - вечна.
Да, это домысел, версия, предположение, и гораздо менее реальное, чем клавиатура, по которой я сейчас барабаню.
Но клавиатура когда-нибудь просто отработает своё и канет в мусорник, а истина останется где-то там, в виде маяка за горизонтом )
Так вот, истина продуцирует иллюзорный мир, который меня окружает.
Я в это верю и нащупываю истину по абсолютным признакам - неизменным, отметая всё изменчивое.
Это моё мнение о моей субъективной реальности.

 

[Генри]

мне иллюзия это то, что меняется, начиная от формы и кончая содержанием. )
Как говорится, нет ничего вечного ) Тогда выходит, что мир иллюзорен.

меняется во времени или в уме? это разные всщи все-таки. Если во времени, то, может, и не иллюзия это вовсе?

 

[Генри]

...о мире ученых у тебя не совсем верные представления. Коленкой под зад получает там только тот, кто не может обосновать свои выводы. Если ты утверждаешь, что дважды два пять, то должен обосновать это, и тогда с тобой будут разговаривать, в противном случае - не будут. Не знаю, на чем основаны твои суждения. Возможно, на воплях непризнанных. Ты знаешь, сколько помешанных на науке, которые несут околесицу, и переубедить их не представляется возможным? Страшное дело. Проблема настолько серьезная, что в академии наук учредили комиссию по борьбе с лженаукой. Ни один лженаучный проект не оправдал себя, несмотря на то, что под некоторые из них, несмотря на весь бред идеи и протесты научного сообщества, в 90-х выделялись большие деньги. Борис Николаич, кстати, приложил к этому руку, просто потому, что уверовал в собственную непогрешимость. И еще потому что, наверное, слыхал краем ухо о загубленных гениях.. а может и по какой-то другой причине. Дай им волю, они разрушат всё. А попытки призвать их к разуму лишь сильнее проявляют их маниакальную одержимость.

 

[Нес]

меняется во времени или в уме? это разные всщи все-таки. Если во времени, то, может, и не иллюзия это вовсе?

А разве время - не в уме?
Есть ли какая-нибудь вещь, которой нет в уме?
Поделись )

 

[Нес]

Не знаю, на чем основаны твои суждения.

На жизненном опыте.
Ученые - это такая же "мафия", как и прочие кланы по профессиям.
Свои писаные и неписаные законы, свои обычаи, обряды, предрассудки, династии, догмы и даже внешний вид - клановость - штука заразная, "эгрегориальная"
Все "серьёзные, фундаментальные" мужские увлечения противятся "свежим ветрам", т.к. консервативность присуща всем, хоть скинхэдам, хоть академикам.
Это нормально.
Я же рассказываю тебе свой личный мистический опыт, основанный на озарениях в медитации.
Это мои собственные выводы из неких чувствований, складывающиеся в новую точку зрения на старую картину мира )

 

[Генри]

Есть ли какая-нибудь вещь, которой нет в уме?

И что? Земля вращается вокруг солнца, проходит лето, наступает осень. Это не зависит от твоего ума, пусть даже и отражается в нём. Если ты в здравом рассудки и доброй памяти, то твои чувственные восприятия меняются во времени. Есть то, что неизбежно подвержено изменению, т.е. объективно. С умом дело обстоит немного иначе. Он способен долго не меняться, застряв в своих иллюзиях.