Коктейль "за науку" (из Сонного коктейля)

[Гостья]

Тоесть ты на 100% уверена что тараканы осознают свою жизнь от А до Я ???? А может они ещё и медитируют и частенько задумываются о смысле жизни???

Я уверена в том, что если литература не ошиблась и у тараканов есть инстинкт самосохранения, то они осознают/воспринимают существование смерти и хотят жить.

 

[Леший]

Я уверена в том, что если литература не ошиблась и у тараканов есть инстинкт самосохранения, то они осознают/воспринимают существование смерти и хотят жить.

Все наши знания о психологии животных находятся на уровне гипотиз и версий..Сами ученые говорят, что они могут лишь изучить как устроен их мозг с точки зрения физиологии, а вот как они думают и что, все это уже на уровне догадок, а ты говоришь о каких то утверждениях...Единственное что можно утверждать это то, что у тараканов есть мозг, а вот думают ли они им, и думают ли они вооще, все это огромный вопрос...Люди привыкли смотреть на все через призму собственной физиологии и поведения, но люди не тараканы и хрен его знает как вооще они там думают и о чем...

у тараканов есть инстинкт самосохранения, то они осознают/воспринимают существование смерти и хотят жить.

Не обязательно...Почитай что такое первая сигнальная система у человека и ты поймешь что инстинкт самосохранения не связан с процессом осмысления...Инстинкты заложены в живых организмах где то на генетическом уровне...И это касается не только людей, но и животных и растений...

 

[Генри]

По этому я ничего и не утверждаю и даже наоборот...говорю что любое утверждение в этой сфере, абсурдно

до тараканов пока вроде не дошли, но мышей и крыс используют вовсю для того, чтобы лучше понять самих себя.. И ведь что-то удается из них выуживать. Так что, говорить то, что они (тараканы, мыши, крысы) другие, не совсем корректно

 

[Леший]

до тараканов пока вроде не дошли, но мышей и крыс используют вовсю для того, чтобы лучше понять самих себя.. И ведь что-то удается из них выуживать. Так что, говорить то, что они (тараканы, мыши, крысы) другие, не совсем корректно

Да...Но посмотри какими рамками ограничены эти изыскания....Ученые могут определить как и где рождается тот или иной импульс, куда и за какое время он дойдет...то есть то, что можно" пощупать"..ну или опять же инстинктивные действия, как врожденные, так и приобретенные..Могут исследовать поведенческие алгоритмы , связанные с изменениями окружающей среды...но это всё не то....докопаться до самого механизма мышления, а тем паче узнать думают ли они вооще, с человеческой точки зрения,они не смогут никогда...То что в мозгах какой то мышки будет зафиксирован импульс аналогичный импульсу человека во время чтения книги или просто во время размышления, это аж ни разу не говорит о том что мышка думает как мы...Повторюсь, что ученые пытаются рассматривать процессы мышления животных с точки зрения человеческих представлений...а это глубочайшая ошибка...
Вот недавно заинтересовался глубоководными рыбами...типа, как они могут выдерживать давление до 800 атмосф..Ученые пытаются обосновать этот феномен с точки зрения нашей физики, говоря что тело у этих рыб не имеет пустот, а вместо костей и мяса какая то желеобразная фигня...Но самое интересное, что эти рыбы могут подниматься очень близко к поверхности и при этом умудряются оставаться живыми, хотя по логике их должно было разорвать в клочья...Но и это ещё фигня...какое может быть желе при давлении 800 бар??? Это плотность сапостовима с плотностью некоторых металлов, а межклеточные мембраны при таком давлении рвутся как тряпка в зубах у Тузика...Получается что земная физика тут не работает, а вместе с ней биология и химия...Короче все , с помощью чего можно обьяснить данный феномен, лежит за гранью человеческого понимания.....

 

[Маша М.]

Получается что земная физика тут не работает, а вместе с ней биология и химия...

Вспомнила шутку известную про шмеля и законы аэродинамики. Но потом смотрела передачу, что все таки доказали, что по законам всё. Просто что то было не учтено)
"Фраза "по всем законам аэродинамики шмель не должен летать" — это популярный миф, основанный на применении уравнений для самолётов к насекомым; на самом деле шмели летают благодаря сложным движениям крыльев, создающим вихри, которые обеспечивают подъемную силу, и их полет не нарушает законов физики, просто требует других принципов расчета, доказанных в XX веке физиком Чжэн Джейн Ван." )с)

 

[Генри]

Ученые могут определить как и где рождается тот или иной импульс, куда и за какое время он дойдет...то есть то, что можно" пощупать"..ну или опять же инстинктивные действия, как врожденные, так и приобретенные..Могут исследовать поведенческие алгоритмы , связанные с изменениями окружающей среды...но это всё не то....докопаться до самого механизма мышления, а тем паче узнать думают ли они вооще, с человеческой точки зрения,они не смогут никогда.

ага, и существование бога они тоже доказать не в силах))
Если так рассуждать, никто никогда ни до чего не докопается... Нейронные сети у мышей есть? есть. Ответные реакции на внешние стимулы есть? есть. Поставить задачу могут, проверить согласованность модели с данными наблюдения - тоже могут.. что еще надо?

 

[Генри]

какое может быть желе при давлении 800 бар?

с уверенностью могу сказать только что не яблочное... С этим вопросом тебе лучше к химикам обратиться.. липиды, пептиды и т.д.

 

[Ламия]

В чем вопрос??? СтоИт ли вооще или стоит прямо????

Ну тебе виднее, как там она на слонах стоит. Вдруг покасилась…. Как-то все не спокойно на ней.

.Кстати, некоторые люди умудряются на розведении тараканов делать хорошие деньги...))))

Да читала о таком, на экзотических. Не понимаю таких пристрастий. Хотя если посмотреть, то чего только не заводят себе в качестве питомцев.

 

[Леший]

ага, и существование бога они тоже доказать не в силах))

Недавно прочитал интересную фразу..." Целью всей науки является обоснованное доказательство сущечствования Бога."Другой момент что понимать под понятием Бог....

Если так рассуждать, никто никогда ни до чего не докопается... Нейронные сети у мышей есть? есть. Ответные реакции на внешние стимулы есть? есть. Поставить задачу могут, проверить согласованность модели с данными наблюдения - тоже могут.. что еще надо?

Это всё уровень материии....Но мысль весчь не материальная , а наличие нейронов и активация отдельных участков мозга на раздрожитель не является доказательством наличия мыслительного процесса..Вспомни дохлую лягушку из уроков зоологии..

 

[Генри]

Целью всей науки является обоснованное доказательство сущечствования Бога

это явно чье-то субъективное мнение. Ну или если это и цель, то неявная. Как ты верно заметил, трудно искать черного кота в темной комнате...

Вспомни дохлую лягушку из уроков зоологии..

безусловный рефлекс - это наипростейшая из реакций на внешние стимулы. В какие только ситуации не ставят мышек, какие сценарии не придумывают, чтобы ответить на поставленные вопросы. Последнее важно. Постановка задачи. А то, о чем говоришь ты.. сомневаюсь, что ты сможешь сформулировать корректный вопрос, т.е. такой, который подразумевает существование однозначного ответа. Будет примерно то же, что и с богом:
- Существует ли бог?
- А что это такое?
и т.д. до тех пор, пока не упрешься в тупик.

 

[Леший]

это явно чье-то субъективное мнение.

Всё есть субьективное мнение...Но иногда эти мнения совпадают и тогда оно уже становится обьективным...
По сути..что такое субьективное мнение??? Кто то хоть раз видел или слышал мнение, высказанное всеми людьми??? Ведь даже принятие мнения брольшинством, не является обьективным..Для обьективности нужно 100% согласия с данным мнением, а лично я такого ни разу не встречал..Даже 2+2 не для все=4..Отсюда можно сделать вывод, что в этом мире нет ничего обьективного, от слова совсем..

что и с богом:
- Существует ли бог?
- А что это такое?
и т.д. до тех пор, пока не упрешься в тупик.

Ну во всяком случае я нашел ответ на этот вопрос..причем без тупика))))))

 

[Генри]

что такое субьективное мнение?

вопрос философский, но лично я имел в виду следующее. Эйнштейн, допустим, мог считать, что целью науки является обоснованное док-во существование Бога. Но есть общепринятый взгляд на назначение и цель науки, с которым согласны все ученые, в том числе Эйнштейн. А его "божественное мнение" - это сугубо его личная изюминка, и для остальных она не принципиальна.

 

[Генри]

во всяком случае я нашел ответ на этот вопрос..причем без тупика

так и я нашел. Свой. А проблема в том, чтобы найти ответ, удовлетворяющий всех.

 

[Леший]

. Но есть общепринятый взгляд на назначение и цель науки, с которым согласны все ученые, в том числе Эйнштейн.

Что значит общепринятый??? Вот референдум ещё можно с натяжкой считать общепринятым фактом, когда большинство ставит подпись под каким то решением...Но я не встричал ни одного случая, когда бы собирался весь научный мир и проводился пофамильный опрос, согласны ли ученые с тем или иным выводом...Тут всё проще...Собираются несколько десятков, а то и меньше, каких нибудь старпёров..имеющих имя в науке за их прошлые достижения, и принимают решение....к примеру считать что электричество это направленный поток электронов...И обьявляют эту хрень общественным и обьективным мнением...претендующей на истину...Любое обьективное мнение это договорняк очень узких кругов народонаселения, но имеющих доступ к информированию остального населения...через печать и видеоряд..Если каждый день из каждого утюга повторять что Земля плоская и что это общепринятое мнение, то поверь..через несколько лет, это уже будет прописано во всех школьных учебниках и считаться общепринятым мнением...Ну а факты можно и подстроить...

А проблема в том, чтобы найти ответ, удовлетворяющий всех.

А зачем????Человек имеет то мнение о Боге, до которого он дорос и которое ему доступно...Разность мнений вовсе не означает что кто то прав, а кто то не прав...Определение Бога говорит не о самом Боге, а о том кто даёт это определение...так сказать о его уровне осознанности, его эрудиции, образованности , моральных и нравственных качествах...

 

[Генри]

Что значит общепринятый?

Цель науки - изучение и объяснение окружающего мира посредством наблюдения, воспроизведения (в экспериментах) и теоретического моделирования. Против такого определения никто возражать не станет, поэтому его можно считать общепринятым.

А зачем????Человек имеет то мнение о Боге, до которого он дорос и которое ему доступно...Разность мнений вовсе не означает что кто то прав, а кто то не прав

Это да. Но ты ж говорил о том, что ученые идут неверным путем, судят по себе и т.д. Допустим, ты знаешь верный путь и собираешься повести по этому пути науку. Тогда тебе придется таки создавать понятные всем, прозрачные конструкции...

 

[Леший]

Это да. Но ты ж говорил о том, что ученые идут неверным путем,

Цель науки - изучение и объяснение окружающего мира посредством наблюдения,

И ещё раз повторю...Классическая наука, как ты её инторпритируешь, идет не верным путем...и не я один это говорю...Давай по пунктам...
Изучение...что значит изучение??? Это наблюдение и описание наблюдаемого с воспроизводством определенных выводов...Так вот сегодня каждый день в мире публикуется около 120 разного рода публикаций о таких наблюдениях...120 , кАРЛ, 120 В ДЕНЬ...чТО бы хоть как то систематизировать подобный поток информации, потребуются сотни лет непрерывного чтения, но это априори невозможно, так как за эти сотню лет появятся новые публикации о новых наблюдениях...То есть наблюдение на продолжительном промежутке времени уже не актуально..Всё что можно было пронаблюдать все уже пронаблюдено и описано, дальше идет только повтор и инторпритация...
Обьяснение...Ну с этим мы хорошо знакомы и знаем как в науке работает обьяснялка..анекдот..
-Папа, я вот делаю домашку по физике и ни как не могу понять, что такое электрический ток...
-Ну это просто..Щас я тебе всё обьясню...
-Нет, пап..Обьяснить я и сам могу..Я понять не могу...
В науке столько обьяснялок которых при малейшем копании в глубь ни кто понять не может, что просто жуть...А вот обьяснить их могут ..Недавно прочитал что уже обьяснили полет майского жука..По всем законам физики, летать он не должен, так как масса тела во много раз превосходит подьемную силу ...Но сегодняшние ученые уже запросто все обьяснили...Оказывается у жука не жесткие крылья , как у самолета, а мягкие ..и они работают по другим законам аэродинамики...Твою ж мать...вот это поворот))) То есть раньше думали что у жука крылья из алюминия, как у самолета, но многолетние наблюдения показали что они таки мягкие и прозрачные...Охиренное достижение науки...И опять же...Если они ( ученые) такие умные и знают как работает механизм полета у жука, то почему бы на основе этих знаний не создать летающее средство, способное с помощью маленьких крылышек, поднимать в воздух многотонные грузы...Ан нет...не могут..Значит тут дело не только в законах аэродинамики, а в чем то ещё...

 

[Генри]

Если они ( ученые) такие умные и знают как работает механизм полета у жука, то почему бы на основе этих знаний не создать летающее средство, способное с помощью маленьких крылышек, поднимать в воздух многотонные грузы.

про жука единственный нормальный вопрос...

Статей в науке ровно столько, сколько публикуется в журналах... Ты говоришь, 120 статей в день? Ну давай смотреть. Возьмем биологию. В Википедии в "Разделы биологии" находим 70 разделов биологии. Семьдесят, Карл, семьдесят!!! Только биологии, Карл!!! И в каждом разделе свои журналы, причем не по одному. Немного о самих журналах. Это средство общения. Всегда так было: ученые общаются через статьи в журналах, ну и вживую на конференциях. Всё давно отлажено. Нет необходимости как-то специально "систематизировать", всё сортируется и систематизируется само по себе в процессе, что-то забывается за ненадобностью, что-то остается, что-то находит приложение, что-то нет... Это - машина, Карл!)) И как показывает опыт, эту машину надо питать. А те, кто считают, что в этом нет необходимости, попадают в зависимость от тех, кто так не считает))...

Взад к майскому жуку. Воссоздать...)) Ну попробуй, воссоздай)) По-твоему это просто? Во-первых,, даже если сделать точную копию жука огромного размера, не факт, что он полетит. И причины тому отнюдь не "божественность" жука)), а метрические соотношения: что работает в одном масштабе, может не работать в другом. А во-второых, этой конструкцией же еще надо как-то управлять. У жука для этого есть мозг, отшлифованный миллионами лет эволюции...
Насчет "других" законов аэродинамики - нет никаких других законов. Закон и в Африке закон. В этом месте ты что-то недоперепонял... как и те, кто поднимает антинаучную смуту в умах ызотериков))

А, ну да, про объяснялки... никто тебе ничего разжевывать не будет. Хоть заплюйся... Собака лает, как говорится, караван идет.

 

[Леший]

Возьмем биологию. В Википедии в "Разделы биологии" находим 70 разделов биологии. Семьдесят, Карл, семьдесят!!! Только биологии,

В одной из своих интервью Татьяна Черниговская говорила о последнем симпозиуме что то связанного с мозговой деятельностью человека.. так вот сегодня на подобных мероприятиях не заслушиваются доклады различных учебных в этой отрасли,а только рассматриваются вопросы глобального значения...и не потому что нет новых докладов,а потому что их Хренова туча вместо этого на стенах помещения,где происходил симпозиуме ,учёные вывешивают постеры,в виде плакатов метр на метр,где вкратце описывается суть изыскания... Так вот Черниговская утверждает что если эти все плакаты выложить в один ряд,то получится транспорант длинною 36 километров..и этот транспорант не то что прочитать,но просто обойти не реально за время конференции.Я конечно тяжело представляю на какие это стены вместятся 36000 постеров,но за что купил,за то и продаю.

 

[Генри]

сегодня на подобных мероприятиях не заслушиваются доклады различных учебных в этой отрасли,а только рассматриваются вопросы глобального значения

у любого симпозиума есть организаторы. Они и решают чью заявку принять, чью отклонить... Ясное дело, у них есть критерии, одним из которых является актуальность заявленной темы. Это нормально и так было всегда...

А 36000 постеров - это гигантский симпозиум, т.к. у каждого постера есть свой автор - участник симпозиума. Плюс оралы)).. т.е. докладчики. Я не говорю, что таких симпозиумов не бывает, но они - скорее исключение из правила. В международном форуме RSNA в Чикаго, например, участвует до 50 000 человек. Большая часть из них - представители компаний по производству всевозможного оборудования, радиографы, томографы, детекторы..., естественно, со своими новинками в выставочных залах. Здесь и врачи, и физики, и информатики... и по сути это - собрание всевозможных сообществ на одной гигантской территории, разделенной на секторы. В каждом секторе свой конференц-зал и т.д. и т.п. Если туда и едут, то для того, чтобы засвидетельствовать свое почтение, так сказать, поставить галочку, послушать пару ключевых докладов приглашенных монстров. Событие мирового масштаба... А обычная наука делается "в узком кругу". Триста человек для рабочей конференции - это уже много.